„Vita:Helyesírás” változatai közötti eltérés

Innen: Go Wiki
Ugrás a navigációhozUgrás a kereséshez
373. sor: 373. sor:
  
 
Kösz! Kipróbálom: --[[User:Enel|enel]] 2005. május 13., 13:46 (CEST)
 
Kösz! Kipróbálom: --[[User:Enel|enel]] 2005. május 13., 13:46 (CEST)
 +
 +
'''A nyelv szennyezéséről'''
 +
 +
<sub>diszkléjmer : ez egy szubjektív személyes vélemény, amely a nyugalom megzavarására alkalmas képi és hanghatásokat tartalmaz.</sub>
 +
 +
 +
 +
"fájl" : na ezen én még a mai napig se tudtam napirendre térni, és leírni is csak idézőjelek között szoktam.
 +
Erre volt ugyanis magyar szó is. De az eldobtuk, és helyette az angol szó fonetikus átírását használjuk. Miért??
 +
 +
Kezdetben állományok és könyvtárak voltak, ha idegen (külföldi) szóval akartuk mondani akkor 'file' és 'directory' (ahol kell, ott kötőjellel), a szakirodalom mindkettőt használta ízlés szerint. (lásd még pl : verem - stack, tömb - array, stb)
 +
 +
Ez teljesen jól működött így, de aztán valaki nagyon helyre akarta hozni a dolgot, gondolom a "magyar nyelv védelmében".
 +
Azóta van "fájl", az "(adat)állomány" meg ki lett dobva.
 +
Óriási szerencse, hogy a könyvtárból nem "dájrektori" lett, hanem folder avagy mappa. Nekem speciel a könyvtár tetszett leginkább.
 +
 +
A "fájl" az egyáltalán nem lett magyar szó attól, hogy fonetikusan írjuk. Ugyanaz az angol szó maradt, angol hangzással, angol jelentéssel. Csak éppen álcáztuk azzal, hogy fonetikusan írtuk, nem ugrik ki annyira a szövegböl a kötőjelek miatt. (Az állomány viszont mindig is magyar szó volt.)
 +
 +
Ez általában is igaz, sokmindenre van magyar szó és külföldi is, és sajnos egyre divatosabb az, hogy a külföldi szó fonetikusan leírt alakját használjuk a meglevő magyar helyett. Pl. menedzser...
 +
 +
És szerintem pontosan ez az amit a nyelv szennyezésének lehet tekinteni.
 +
 +
 +
 +
A cirill betükkel kapcsolatban nem alakult ki semmilyen egységes latin betüs átírás. Meg is lett az eredménye. Ahány nép, annyiféleképp írják le (többnyire fonetikusan) az orosz (és egyéb cirill) neveket.
 +
 +
Például itt van Csajkovszkij neve néhány európai nyelven:
 +
 +
*Пётр Ильи́ч Чайко́вский
 +
*Pyotr Ilyich Tchaikovsky
 +
*Pjotr Iljitj Tjajkovskij
 +
*Pjotr Iljitsch Tschaikowski
 +
*Piotr Ilich Chaikovski
 +
*Piotr Ilitch Tchaïkovski
 +
*Pjotr Iljitsj Tsjaikovski
 +
*Pjotr Illitsj Tsjajkovskij
 +
*Piotr Iljicz Czajkowski
 +
*Peter Iljič Čajkovski
 +
*Pjotr Iljitš Tšaikovski
 +
*Pjotr Iljitj Tjajkovskij
 +
*Pjotr Iljics Csajkovszkij
 +
 +
Totális káosz.
 +
 +
Ezek után elég nehézkes Csajkovszkijról úgy információt keresni, hogy az tetszőleges nyelven lehet, hiszen már a keresés előtt el kellett döntenem, hogy milyen nyelven nevezem meg; sőt, ha például nem tudom, hogy a spanyolok hogy is írják a nevét, akkor nehezen fogok spanyol vonatkozású weboldalakat ( veboldalakat? ) találni róla.
 +
Ez egyébként elég komoly problémákat okozhat az orosz híres embereknek. :)
 +
 +
Cserébe minden nép gyermekei picit könnyebben tanulják meg Csajkovszkij nevét mint például Shakespeare-ét.
 +
(Ja, és nem kell annyi kötőjel.)
 +
 +
De ''Shakespeare'' nevét sem írjuk fonetikusan, még az általános iskolás tankönyvekben sem (pedig könnyebb lenne a gyerekeknek), hanem megtanítjuk nekik. Ugyanez vonatkozik ''Széchenyi'' nevére is, pedig az is sok gyereknek okoz problémákat eleinte.
 +
 +
 +
Megéri-e vajon az a kis könnyebbség, szemben azokkal a globális hátrányokkal és problémákkal amit okoz? Nem hiszem...
 +
 +
 +
 +
A go-val / góval kapcsolatban : ( a gó egyébként szerintem pont kivétel, mert már jó ideje jelen van a magyar nyelvben hosszú ó-val, és ez már feljogosítja arra, hogy így maradjon, habár mindkettő forma elterjedt. )
 +
 +
Egy csomó kifejezésre van magyar szó, tessék használni : pl. csillagpont, háló, létra, szem, stb.
 +
Amire meg nincs, arra lehet csinálni, lefordítani vagy kitalálni valami jópofát.
 +
(pl. a shimari-ra találjon ki valaki egy jót, az angolok 'corner enclosure'-nak hívják, hát az annyira nem jó.)
 +
 +
Persze vannak dolgok amiket már biztos úgy fogunk mondani, ahogy, például : atari.
 +
Nyilván nem lehet minden japán szó helyett találni magyar megfelelőt, nem is feltétlenül lenne az jó, de néhány új szót bátran meg lehet honosítani.
 +
 +
Nem kell szerintem alábecsülnünk a gyerekeket, ha nem felejtjük el odaírni minden oldal elejére, hogy pl. "Joseki (定石), kiejtés: dzsoszeki ", akkor elég hamar rá fognak jönni maguktól is, hogy 'jé, a japán szavakban a j-t mindig dzs-nek mondjuk, az s-t meg sz-nek'. Viszont manapság már a gyerekek mire olvasni megtanulnak addigra már akár internet közelébe is kerülhetnek, ahol nagy előnyük származik abból, ha tudják, hogy egységesen (a legtöbb nép, nem csak az angolok!) hogyan írják a japán kifejezéseket latin betükkel, amit ha beír a keresőbe mindjárt talál is valamit, és ugye az sem feltétlenül baj egy góval kapcsolatos oldal esetén, ha a nyelvet nem is érti, csak a diagramokat. 8)
 +
 +
 +
Viszont tömegesen beemelni japán szavakat fonetikus átírással a magyar nyelvbe, szerintem nagyon nagy hiba lenne, és a nyelv egyfajta 'szennyezése' - én legalábbis annak érezném. (a praktikus problémákról nem is beszélve)
 +
 +
Azok japán szavak. Nem baj ha nem úgy mondjuk ahogy írjuk. És az se baj ha néha egy kötőjel figyelmeztet arra, hogy azok külföldi szavak. Hiszen azok, akár fonetikusan, akár Hepburn féle latin-betűs rōmaji átírással írjuk őket, japán szavak maradnak, mert japánul jelentenek valamit.
 +
 +
 +
 +
 +
<sub>a dőlt betüs részek eredeti szövegkörnyezetükből önkényesen kiragadott idézetek</sub>
 +
 +
''aki a "fast backup" kifejezést nem "gyorsmentésnek" írja''<br>
 +
..a gyorsmentés az leginkább a 'quick save', szóval nem egyértelmű a dolog, szükség lehet mindkét kifejezésre (szakmai körben legalábbis), és ez is azt mutatja, hogy mindenképpen maradnak idegen szavak a nyelvünkben amit használunk, és nem feltétlenül jó ha fonetikusan írjuk 8)
 +
 +
''Itt nem csak a "hivatalos" álláspontról van szó, hanem praktikus része is van: Nem árt azokkal is "egy nyelvet beszélni" akik (szak)irodalomból ismerkednek meg a játékkal.''<br>
 +
mélységesen egyetértek..
 +
 +
''Remélem a jövő engem fog igazolni, mert ez azt jelentené, hogy a magyar kultúra nem olvadt bele az amerikai (angol) világba.''<br>
 +
Ilyesmiről itt egyáltalán nincs szó. Ez az egész semmiképp sem a magyar és amerikai kultúrák harcáról szól. Tényleg. <sub> (Talán inkább arról hogy a japán kultúra terjedése útjába görgessünk-e akadályokat?) </sub> 8)
 +
 +
''Ma már senki szeme sem akad fenn, ha azt látja, hogy "fájl", vagy "szoftver" '' <br>
 +
nagy baj ... bezzeg az enyém fennakad minden alkalommal ...
 +
 +
''hogy minnél inkább el kellene kerülni a nyelvrongálást, .... Ne feledjük, talán a jövő magyar go szaknyelvet mi alakítjuk most.''<br>
 +
bizony, bizony .. nagy a felelősség, sok a szempont
 +
 +
--[[User:Pampalini|Pampalini]] 2005. május 14., 03:02 (CEST)
 +
----

A lap 2005. május 14., 01:02-kori változata

Úgy éreztem, ez a vita megérdemel egy külön oldalt, mert tulajdonképpen egyik oldalhoz sem tartozik közvetlenül, viszont általános kérdést feszeget. Átmásoltam ide azokat a bejegyzéseket, amiket eddig találtam erről a témáról.

Albi


Szerintem a kifejezések magyar fonetikus átírását kellene használni. Ld. A Magyar Helyesírás Szabályai 202.-211. pont.

Albi


Talán írjuk mellé a magyar fonetikus átírást is.

RetEsz

Na látom már el is kezdted. Legalább megtudom a helyes kiejtést. :)))


Igen, de inkább az angolt írom mellé zárójelben. ;-)

Albi


Szerintem a neveket nem kéne fontikusan írni. Ki hallott már például olyat hogy "Nyúton"?

Stone


Elolvastam Albi által megadott linken a magyar helyesírás szabályainak idevonatkozó részét, és ott se említenek Nyútont. :))) Viszont van pl. Kolumbusz Kristóf, de itt ha jól értem maradhatna a Shusaku.

RetEsz


Akkor ok. Valahogy nem szokta meg a szemem a fonetikus írást, de attól még zárójelben lehet fonetikusan is.

Stone


Azt hiszem elkerülte a szemeteket (mint valami vasvilla ;-) ), hogy a magyar helyesírás szabályai szerint alapvető különbség van a latinbetűs és a nem latinbetűs nyelvekből való átírásban.

Tehát: Nem csoda, hogy Nyútonról nincs szó. :D

Ezzel szemben, ha jól emlékszem, de erre nem teszem le a "Nagyesküt", arról szó van, hogy kerülni kell a közvetítő nyelvek használatát.

Egy nagyon jó példa: Az ex koreai nagykövettől kaptam (vagy láttam) egy kétnyelvű névjegyet, amin angolul így állt a neve: Suh Dae-won, magyarul: Sza De-uon (ha jól emlékszem, most hirtelen nem találtam meg.) Márpedig ő diplomáciai okokból igazán mérvadó lehet.

Albi


De abból a szempontból jobb maradni a megszokott írásmódnál, hogy ha az ember valamit lát és pl. ragooglezik (rákeres a neten) akkor találjon valamit. Mert most pl. rákerestem a "Sza De-uon"-ra es 7 találat, de amikor rákerestem a "Suh Dae-won"-ra az 1080 találatot adott.

Stone


Én mindenesetre annál az eljárásnál fogok maradni, hogy fonetikusan írom a neveket és a szakkifejezéseket, legfeljebb az adott oldalon az első előfordulásnál mellé írom zárójelben a "megszokott" angol átírást.

Megjegyzem épp tegnap fordult elő, hogy egy hölgy felhívott azzal, hogy renju (így mondta) táblát szeretne tőlem vásárolni. Egyrészt nekem is beletellt 1-2 másodpercbe, míg rájöttem, hogy valójában rendzsu táblát szeretne, másrészt az a gyanúm, hogy ő azt hiszi (hitte), hogy a játék neve renju és nem rendzsu. Ez utóbbi a nagyobbik baj. Tőlem is kérte már kezdő játékos élőszóban, hogy tanítsak neki josekit (így ejtette, ahogy írtam) :-( !

Albi


Ilyenkor meg kell mondani, hogy úgy írják de nem úgy ejtik, és el kell magyarázni, mint a gyerekeknek Newtont.

Stone


Persze, de ez szükségtelen lenne, ha a fonetikus átírás lenne az általános. Azért kardoskodok e mellett, mert talán most még nem késő ;-)

Albi


Elhatároztam, hogy homouzion vagy homoiuzion vitátban nem veszek részt, nem kezdeményezek. Nyilván nem értek egyet Albi "hivatalos" állápontjával, számomra nem feltétlen érv, hogy mit írnak a könyvek. Számomra a célszerûség és a logikusság legalább annyira fontos. Azt látom, hogy ellentétben a sakkjátékkal (sakktáblával), itt "gó játék"-ot ("gó táblá"-t) írtak, ez számomra hasolít a "vajaskenyér" kontra "zsíros kenyér" (vagy fordítva, már nem is tudom, én mindegyiket egybeírnám, mert mindegyik egy fogalom). A "gó"-ra nem érv, hogy magyar szóvége (lásd no, nono), és nem érv, hogy így ejtjük (lásd posta, köpeny, stb.) De az is igaz, hogy nem feltétlen érv, hogy a japánban, "határozottan" röviden ejtendõ.

A fonetikus átírással nem lesz automatikusan érthetõ a fogalom (a szakmámban ez is egy állandóan visszatérõ probléma). Hozzászólásomat egy szakmámból idézett "gyöngyszemmel" zárom: faszt bekap (fast backup).

Néhány megjegyzést teszek utólag: (2005.ápr. 4.)

Azóta megtudtam, hogy amikor úgy írom a go-kifejezéseket, -szavakat, ahogy az angol (és egyéb) irodalomból olvastam, akkor nem sértek meg semmilyen akadémiai szabályt. Számomra autentikus forrásból származik a következõ mondat: "Az államilag hivatalos latinbetűs japán átírás neve romaji, az o felett egy vízszintes vonással, ejtése rómadzsi." Tehát nem közvetitõ nyelvet használok, hanem a "hivatalos" romaji-t. :-)

Más oldalain a "go" szóval kapcsolatos szavakat nem javítom.

[[User::enel|enel]] (hiába tulajdonnév, nem írandó nagybetûvel!)


Megemlíteném, hogy Takagawa neve helyesen Takagawa Kaku. Shukaku akkor lett belőle, amikor Honinbo volt, ugyanis abban az időben a Honinbo győztese nevet változtatott arra az időre. Így lett Hashimoto Utaro - Shou, Iwamoto Kaoru - Kunwa, Sakata Eio - Eiju, Kato Masao - Kensei


Phoward


Van arra lehetőség, hogy a Nagy emberek című lap abc-sorrendbe álljon, vagy ezt majd kézzel kell intézni?

PHoward


Kézzel kell elintézni. Tényleg melyik nevük szerint kell abc-sorrendbe rakini őket? Ha az ami elöl van akkor én eddig valamennyire próbáltam úgy tartani őket.

Stone


Szerintem jó ez a sorrend, leszámítva, hogy a G megelőzi a H-t az abc-ben :-), de korrigálom a dolgot. Phoward


Mit vannak.... :) Pedig szokasom tuni az abc-t!:))

Stone


Javaslom az ide kapcsolódó "vita" oldalon folytassuk, mert ott van sima hozzáfűzési lehetőség ("+")

Albi



No itt folytatom, mert az eredeti oldalon nincs meg a "+" lehetőség.

Márpedig nekem az a véleményem: ... :-)

Szóval bek... ;-), aki a "fast backup" kifejezést nem "gyorsmentésnek" írja magyar szövegkörnyezetben. (Elnézést, ilyeneket nem szoktam még kipontozva sem írni, de most a poén kedvéért ... Bocsi!)

Az egyik fő szempont: Ne feledkezzünk meg a gyerekekről, akik a jövőben a remélhetőleg magyarul megjelenő szakkönyveket remélhetőleg a kezükbe fogják venni.

Itt nem csak a "hivatalos" álláspontról van szó, hanem praktikus része is van: Nem árt azokkal is "egy nyelvet beszélni" akik (szak)irodalomból ismerkednek meg a játékkal.

Albi


Na akkor én is belebeszélek. Albi írta fentebb:

"Az egyik fő szempont: Ne feledkezzünk meg a gyerekekről, akik a jövőben a remélhetőleg magyarul megjelenő szakkönyveket remélhetőleg a kezükbe fogják venni."

Én ennél, sokkal, de SOKKAL inkább remélem, hogy említett gyerekek simán el tudnak olvasni egy angolul megjelent go/gó könyvet.

Géza


Albi: "tt nem csak a "hivatalos" álláspontról van szó, hanem praktikus része is van: Nem árt azokkal is "egy nyelvet beszélni" akik (szak)irodalomból ismerkednek meg a játékkal."

Hát én is pont erről beszélek, mivel jelenleg a szakirodalom angolul van, vagy ha magyarul akkor is az angolból átvett szavakat használjuk.

Stone


Géza!

Nem tudom, te milyen kortól tekinted gyereknek a gyereket? Szerintem egy jó képességű, szorgalmas gyerek sem jut el 12 évesnél fiatalabb korban olyan szintre egy idegen nyelvben, hogy élvezettel tudjon olvasni az adott nyelven. A nehézségeket még tetézi, ha ez gó szakirodalom és egy csomó olyan szó van benne, amiről csak akkor tudja meg, hogy nem is az adott nyelven van, amikor hosszas keresgélés után sem találja a szótárban. (Persze kivételek lehetnek, de mi inkább az átlagosra készüljünk fel!)
Vagy fiatalabbaknak nincs szükségük szakirodalomra?

Remélem érthető, hogy itt az alapfokú gókönyvekről beszélek. Természetesen a komolyabbakat nem kell lefordítani magyarra, mert piac híján úgysem lehetne megjelentetni.


Stone!

Az egy nyelvet én fonetikusan értettem, és nem az angol fonetikát. Amiről itt vitázunk, az is egyfajta környezetszennyezés. Az ilyen szemlélettel a nyelvi környezetünk szennyeződik.


UFF! Én beszéltem!

A vitát részemről ezzel lezártam. Remélem a jövő engem fog igazolni, mert ez azt jelentené, hogy a magyar kultúra nem olvadt bele az amerikai (angol) világba.

Albi


Nem "romanji" hanem "romaji" most googleztam rá a "romanji" már valami nemhivatalos korcsosulása a dolognak. A romajit, pár perc kutatásom alapján úgy tudom, hogy a Japán nyelvészek hozták létre mert nem tetszett nekik, hogy minnden külföldi nép a saját fonetikája szerint írja a Japán szavakat. (Az más kérdés, hogy állítólag ez is egy lépés lesz a nyelvújitásban náluk valamikor a jövőben, hogy áttérnek.) Szóval szumma-szummárum, tényleg nekünk van igazunk Albi, szóval nem kell itt neked nyelvújítani a hivatalosra hivatkozva amikor ez a hivatalos.

Stone

Ui.1: Egyébként Albi, a ko miért nem hosszú nálad?
Ui.2: Bocsa ha egy kicsit flamesre sikeredett volna.:)


A "romaji"-t én gépeltem el, de már kijavítottam. Az idézetemben, pedig pontosan volt írva. Mondtam, hogy autentikus. Szerintem a "flame"-s részeket töröljük ki nyugodtan, elég ha itt maradnak az érdemi információk, és mindenki azt csinál, amit akar. Nehogy már elmérgesedjen ez a fórum is. :-(

[[User::enel|enel]]



Bár a kezdőlap szerint is az érdeklődőknek csináljuk a Wikit, és nem csak magunknak, de egy érdeklődő nem tudom, hogy talál ide. A Google nem talált ide se a Go, se a Wikipedia címszó alapján

Phoward


Begépeltem a keresõbe a "wiki" és "go" szavakat. Rengeteg találat volt, a magyart nem vettem észre. Ha viszont a "wiki" és "gó" szavakat adtam meg, akkor már második helyen mutat "minket". Vajon, ha egy Amerikába szakadt hazánk fia kíváncsi arra, hogy van-e magyarul a go-ról valami a neten, akkor eszébejut, hogy hosszú ó-val is rákeressén?

Szerencsére a http://go.lap.hu/ még röviddel van írva, és onnan azért minden megtalálható. :-)

enel


Kipróbáltam a googlet, a "gó wiki" szavakra rögtön minket dob ki, de a "go wiki"-re nem... itt jön megint a rövid /hosszú ó a gó-ban. Szerintem még mindig az emberek 90%-a röviddel írja... Ha csak a "gó"-ra keresek akkora 40. találat a wiki.

Stone


Úgy döntöttem, hogy a saját érdekünkben is a go-t rövid o-val kell írni (bár szerintem egyébként is), mivel a rövid o-val googlézik rá valaki nem talál meg minket, és nemfog senkinek sem eszébe jutni, hogy hosszú ó-val googlézzon ránk. Mert egyébként más szavakra/kifelyezésekre eléggé elől dob ki minket. (Nem emlékeztem, hogy van a Shusaku fuseki, ezért rágoogléztam és minket dobott ki!:)) Ezért a gó szúcikket átneveztem go-ra. És jó lenne, ha ezentul mindenki rövid o-val írná, mert akkor nagyobb eséllyel fog minket kidobni ha valaki beírja, hogy go. Lehet, hogy ez egyeseknek nem tetszik, de van, hogy muszály dönteni, kinek akarunk kedvezni, az akadémiának a helyesírással, vagy a go-soknak, és ezzel magunknak, hog nem dolgozunk fölöslegesen, hogy ránktaláljanak.

--Stone 2005. április 21., 07:38 (CEST)


Keserű szájízzel hoztam meg a döntést. Mivel lehet (sőt biztos), hogy ezzel egyesek megsértődnek. De a sok vita nem hozta meg a eredményét, mindenki mondta a magáét és ment a saját feje után. És vegülis azt kell szemelőtt tartani, hogy minél többen ránk talájanak. Elvégre ezért csináljuk az egészet. És eddig is inkább a romajit írtak többen mint a fonetikust. Engem nem zavar ha az is oda van irva zarójelben, sőt még hasznos is tud lenni, de a tobbség a romajit használja szóval hülyeség lenni nekünk kilógni a sorból és mást használni. Az, hogy program generalja beallítástól függően az macerás lenne, akkor már nem Mediawiki engine lenne hanem saját, és azt melós lenne menedzselni. És valami egységes dolog is jólenne. Szóval szerintem mindent írjunk romajival és zárójelben írjuk oda utánna a fonetikust ha szügséges.

--Stone 2005. április 21., 09:51 (CEST)

Ui.: De ha valakinek tényleg sok ideje van akkor lekaphatja a wiki forrását a netről és írhat hozzá előfeldolgozót, hogy beállítástól függően konvertálja a romajit és a fonetikust ide-oda. De azt tudni kell, hogy ekkor teljesen szétváll a Mediawiki és a GoWiki fa és nem támaszkodhatunk majd a Médiawiki csapata által kiadott frissítésre/javításra olyan könnyen. Majd ha óriási magyar góélet lesz, és marhasok időm lesz, lehet, hogy belevágok, de addigis szerintem valami kompromisszumot kell kötni és nem azt, hogy mindenki írja a magáét.


A <meta name="keywords" ...> bejegyzés az oldalak fejében nem arra való, hogy azon keresztül találjanak az oldalra a keresők? Ha ez így van, akkor a következő a javaslatom: Gondolom ezt a wiki generálja, vagy generálta valamikor. Nem lehetne valahogy megoldani, hogy ebbe kerüljenek bele a kulcsszavak? Akár rövid o-val is a és joseki meg hasonlók. A szövegben meg írnánk helyesen. Belenéztem a kezdőoldal forrásába. Szerintem a kulcsszavak között nem az épp aktuálisak vannak felsorolva és nem is szavak, hanem olyan több szóból álló megnevezések, amik nem feltétlenül jellemzők az adott oldalra. :-( Persze tudom, hogy ezekre a hosszabb megnevezésekre szükség van, ha valaki "pontos kifejezés" szerint szeretne keresni.

Egyébként, ha a keresők az oldalak teljes szövegét tárolják (vizsgálják), akkor miért nem elég, ha a kulcsszó az oldalon egy helyen meg van adva romandzsival? Bár azt gyanítom, a romandzsi szó jelentése nem az angol fonetika szerinti átírást, hanem a latin betüket jelenti.

(OFF: STONE! ha egyszer ráérsz, légy szíves magyarázd már el nekem a keresők működését! ON)

Én továbbra is azt javaslom, hogy írjuk helyesen a szövegeket! Azt hiszem, nem nagy dolog egy olyan szkriptet megírni, akár PHP-ben, ami az oldalak forrásait végignyalja, egy szótár alapján minden oldalon, ahol az angol fonetika szerinti szó előfordul, azt kicseréli magyar fonetika szerintire, az egyes szavak első előfordulását pedig zárójelbe teszi. (Természetesen, azt, ami már zárójelben van, nem kell cserélni. :P ) Gondolom, egy ilyen nem avatkozna bele nagyon a wiki lelkivilágába, vagy igen? Talán még azt is le lehetne kezelni, hogy ha a wiki olyan butus, hogy eseményeket rögzít és nem adatokkal dolgozik, akkor a megfelelő eseményeket generálni neki.

--Albi 2005. május 10., 09:06 (CEST)


A google leírásában benne van, hogy tojik a kulcsszavakra, és a többi kereső is általában így viselkedik. Ezt azért teszik, hogy ne lehessen őket könnyen átverni, ezért azt nézik, hogy a szövegben minél többször legyen a keresett szó.

--Stone 2005. május 10., 09:16 (CEST)


A fene belit a sok csaló honlap szerkesztőnek!

--Albi 2005. május 10., 11:19 (CEST)


Aki már ragaszkodik a helytelen (szabálytalan) angolos írásmódhoz, azokat arra kérem, pontosabban könyörgök nekik, hogy legalább ne kötőjelezzék agyon a szöveget. Ahol lehet ezt kerüljük el, mert égnek áll tőle a hajam.

--Albi 2005. május 10., 13:51 (CEST)


Az nem angolos írásmód hanem hivatalos és helyes romaji, és mivel a szóösszetételeket helyesen ha az egyik tagja idegen szó akkor kötöjellel kell írni. Pl.: komi-t, komit, go-játék, go játék.

--Stone 2005. május 10., 15:01 (CEST)


Lehet, hogy a véleményemmel nem leszek nagyon "trendi"... Szóval azt gondolom, hogy egy kb 12 éves gyermektől nem lehet elvárni általában, hogy eszköz szinten tudjon angolul. Ezért gondolom, hogy minnél inkább el kellene kerülni a nyelvrongálást, vagyis meg kellene egyeznünk, hogy miként fordítunk egy-egy angol szót. Ne feledjük, talán a jövő magyar go szaknyelvet mi alakítjuk most.

--Gabaux 2005. május 10., 15:18 (CEST)


De ezek nem angol szavak hanem japán és ha bármilyen játékot, sprotot, vagy egyebet is megtanul valaki, akkor elengedhetetlen, hogy megtanulja a szakszavakat. Egy kisgyereknek a sakk, vagy matt sem ismert szó, mégis megtanulják ha akarnak sakkozni, így szerintem nem kell nekünk holmi új szavakat kitalálni.

--Stone 2005. május 10., 15:31 (CEST)


Elhiszem, hogy a romadzsi hivatalos és ettől szabályos és helyes. Azzal is egyetértek, hogy teljesen szükségtelen új szakkifejezéseket kitalálnunk.

Viszont: itt most nem is a szakkifejezések mibenlétéről, hanem az írásmódjukról van szó. Ne menjünk vissza messzire az időben! Itt van két informatikai szakkifejezés jellemző példának, amik idegen szóként már-már teljesen beépültek a magyarba: fájl és szoftver. Huszonegykét évvel ezelőtt, amikor ezek kezdtek meghonosodni a nyelvünkben a mi vitánkhoz hasonló vita zajlott az ügyben, csak sokkal szélesebb körben. Hogyan is kell írni? Akkoriban számomra is "szentségtörésnek" tűnt a magyar fonetikus átírás, de miután komoly nyelvész szájából hallottam, hogy mindkettő helyes, viszont a "magyaros" átírás a tanácsos, akkor elkezdtem én is úgy használni. Nem telt bele sok idő, rájöttem, hogy a nyelvésznek igaza van. Nagyon sok az előnye, annak, ha fonetikusan írjuk. Nem kellett kötőjelezni lépten-nyomon, amikor egy laikusnak kezdtem magyarázni, hogy ezek mit is jelentenek, nem kellett külön kitérni arra, hogy így mondjuk és amúgy írjük. Volt szegényeknek elég bajuk azzal, hogy megértsék a mondanivalót, nemhogy még azzal is kelljen foglalkozni, hogy hogy kell olvasni/kiejteni az idegen írásmódú szavakat.

(Ne felejtsük, hogy a sakk és a matt szó fonetikusan van írva. :-) )

Ma már senki szeme sem akad fenn, ha azt látja, hogy "fájl", vagy "szoftver". Ezekkel szemben a számítógép elég jó fordítása a computer (kompjúter :-) ) szónak, ezért az utóbbi, hál' Istennek, egyre ritkábban használatos. Persze ehhez az is hozzájárulhat, hogy a PC (pécé :-) ) elenvezés még egyszerűbb. Az idegen mozaikszavak és a márkanevek meghonosodása egy másik érdekes nyelvészeti kérdés, de itt néhány példa felsorolásán túl ebbe nem mennék mélyen bele. Pl. sokan nem tudják, hogy pontosan mit is jelent a radar, a led, a lézer stb., hogy a dzsip, a tixo, a cellux, a gem(kapocs) márkanevek, mégis használják ezeket a szavakat.

A szakkifejezések mibenlétére áttérve: Nem vitatom, hogy a dzsoszeki, fuszeki, gote, stb. szavakat szükségtelen magyarítani. Ezek ugynis olyan kifejezések, amiket a magyar nyelv szókincsével csak elég bonyolultan lehetne körülírni. Mivel nem annyira közhasználatúak, mint pl. a "mozdony", nem szükséges új és mesterséges szót kitalálni rá, mint azt Kazinczyék tették a maguk idejében. Ennek ellenére szerintem hasznos, ha fonetikusan írjuk.

A saját gós nyelvezetünkben is van arra példa, hogy inkább a magyar fordítást használjuk, nem az eredeti kifejezést. Ld. "létra". Az egy másik kérdés, hogy ezt is az angolból fordították félre eleink, hiszen az angol nyelv - a szótáram szerint - nem tesz különbséget a létra és az egyszerű falépcső között.
Sok olyan szakkifejezés van más szakterületen is, amit egyszerűen a szakmával együtt vettünk át más néptől/nyelvből. Ezek legnagyobb részét eleinte eredetiben később magyarosra torzítva, majd magyarra fordítva használtuk. Sokan csodálkoznának azon, ha valaki unterlágot (alátét), dűznit (fúvóka), vagy gattert (fűrészgép) emlegetne. A XX. század elején egy autó esetében azt kérdezték, hogy hány cilinderes (hengeres) a motorja.

Teljes mértékben igazat adok Gabauxnak, hogy most alakítjuk ki a gó szaknyelvét. Rajtunk a felelősség, hogy hogyan, és milyen gyorsan. Abban is igaza van, hogy a gyerekek számára nagy könnyebbség, ha fonetikusan találkoznak az olyan idegen kifejezésekkel, amiket nem, vagy csak körülményesen lehet magyarítani. A fonetikus írrásmód ráadásul egy kis könnyebbség lenne a játék terjesztésében. (Persze senki se higgye, hogy azt gondolom, ez a legfontosabb dolog az ügy érdekében.)

Itt utalnék arra a problémára is, amit Stone feszegetett a Googlival kapcsolatban. Ezekre a kifejezésekre azok fognak rákeresni, akik már ismerik ezeket. Azok a magyarok, akik velünk ellentétben olyan szerencsések, hogy már az anyanyelvükön, vagy legalábbis magyar fonetikus írásmóddal ismerik meg a szaknyelvet, így is fogják keresni.
Akik már ott fognak tartani, hogy idegen nyelvű szövegeket is olvasgassanak, azoknak viszont nem fog nehezésre esni, hogy hamar megtanulják ezek angol, német, japán, kínai, koreai megfelelőjét és arra keressenek rá.

Stone! Légy szíves gondold át még egyszer a korábbi döntésedet és vezessük közös erővel minél gyorsabban a gó magyar szaknyelvét oda, ahová előbb-utóbb mindenképp el fog érni! Kár lenne az időhúzásért.

Engedményként elfogadom, hogy a tulajdonneveket írjuk romadzsi írásmóddal. ;-)

-- Albi 2005. május 12., 03:49 (CEST)



A rōmaji-ról :

A rōmaji a japán szövegek latin betűs átírása, és (sajnos) sokféle változata létezik, szóval korántsem egy egyértelmű és szabványos rendszer.

Először a 16.században kezdték el használni portugál misszionáriusok, ők persze a portugál fonetikához közel álló átírást használtak. Majd később a hollandok előálltak egy újabb változattal, persze a holland nyelv alapján.

A történet James Curtis Hepburn-nel (1815-1911) folytatódik aki 1859-ben Japánba érkezett (amerikai misszionárius volt Philadelphia-ból), és megalkotta a 'Hepburn rendszert' / Hepburn system (ヘボン式/hebon-shiki) / , valamint elkészítette az első modern japán-angol szótárat. Az ő rendszere - egyáltalán nem meglepő módon - az angol nyelv fonetikáján alapult. Ez a rendszer a manapság leginkább elterjedt.

Van még egy variáció, a Nippon rendszer / Nippon system (日本式/nipponshiki) / amit Tanakadate Aikitsu alkotott meg 1881-ben.

De ezzel még nincs vége, mert az 1930-as években a japán kormányzat egységesíteni akarta a dolgot, ezért kidolgozta a 'Kunrei rendszert' / Kunrei system (訓令式/kunreishiki "Cabinet Ordinance system") / - ennek 1954-ben adták ki egy átdolgozott verzióját. Ez utóbbi lenne tehát a 'hivatalos', a szabályos változat, mégsem ez az elterjedt (a japán kormány nagy bánatára).

Shusaku nevét például többféleképpen is láthatjuk leírva : Shusaku,Shuusaku,Shūsaku,Syûsaku,...

ezek mindegyike szabályos - a maga módján, de talán a Syûsaku lenne a 'legszabályosabb', viszont mindenképpen a Shusaku a legelterjedtebb. ( és nagyon remélem, hogy a Súszáku fel sem merül. )

A Hepburn féle átírás is használ pár az angolban nem létező karaktert, tehát nem csupán egy egyszerű angol fonetikus átírásról van szó. Ez egyfajta ékezet, a hosszú magánhangzókat jelöli : ā,ē,ī,ō,ū (a betűkön vízszintes vonalak vannak). Ezeket leggyakrabban lehagyják, vagy néha dupla magánhangzóval jelölik.

A Kunrei féle átírás pedig egyáltalán nem kötődik az angol nyelvhez, a japánok csinálták azzal a céllal hogy egy egységes latin betűs átírást hozzanak létre. A Kunrei ben egyébként a hosszú hangzókat 'kalappal' jelölik : â,ê,î,ô,û.

Na és akkor most erről is lehet egy jót vitakozni hogy a rōmaji-nak (vagy rômazi-nak) melyik változatát fogjuk használni 8)

--Pampalini 2005. május 12., 23:49 (CEST)


Na akkor legyen az, hogy mindent a megszokott módon írunk azaz: joseki és komi-t, stb... azt majd ha vége a vizsgaidőszaknak és addig még senki nem írta meg akkor megcsinálom, hogy legyen a profile-ban egy opció, hogy kéred-e, hogy fonefikusra cserélje a dolgot, és ha bepipálod akkor egy szkript mindent lecserél mielőtt kiadná neked a szöveget. (enel ötlete.)

Remélem ez így jó kompromisszum mindenkinek! De addig se öljük egymást hanem gyarapítsuk a wiki-t, hogy valami nagyot hozhassunk létre. (És most az sem önzőség, hogy addig is mindent írjunk az általam megszokott módon, hanem akkor könyebb csak a kötőjel előtti szótövet cserélni és akkor máris jól van ragozva.)

--Stone 2005. május 13., 08:13 (CEST)


Persze, hogy nem önzõség, hanem így ésszerû. Ugyanis nem szeretnénk az összes olyan magyar szórészletet lecserélni, amelynek felismerjük a go szakszóbeli megfelelõjét. Példálul valaki mesélne egy anekdotát, hogy "..és amikor a mangót a táblára ejtettem, akkor..." nem szeretnénk lecserélni a "mango-t" vagy "man-go-t" szavakra.

Ennek ellenére, én szeretnék még a vitaoldalon beszélgetni, nem a vita kedvéért öncélúan, hanem mert szerintem sok embernek fontos, hogy meggyõzõdésböl csinálja, amit csinál, és észérvek hatására képes változtatni a szokásain. (Nem célom, hogy mindenki elfogadja, de amíg úg érzem, hogy helytelenül érveltek az álláspontom ellen, vagy nekem van új érvem, akkor kötelességemnek érzem folytatni a vitát. Eddig idõhiány nem szóltam még hozzá.

enel (Mondjátok már meg, valami segíti a dátum, óra, perc leírását, vagy mindenki ilyen gondos, hogy kézzel odaírja azt, hogy CEST?)


Itt a szerkesztéskor vannak felül ikonok, az áláírás jobbról a második. De vajon a friss változásokban, miért nem ez az időpont jelenik meg ?

--RetEsz 2005. május 13., 13:08 (CEST)


Kösz! Kipróbálom: --enel 2005. május 13., 13:46 (CEST)

A nyelv szennyezéséről

diszkléjmer : ez egy szubjektív személyes vélemény, amely a nyugalom megzavarására alkalmas képi és hanghatásokat tartalmaz.


"fájl" : na ezen én még a mai napig se tudtam napirendre térni, és leírni is csak idézőjelek között szoktam. Erre volt ugyanis magyar szó is. De az eldobtuk, és helyette az angol szó fonetikus átírását használjuk. Miért??

Kezdetben állományok és könyvtárak voltak, ha idegen (külföldi) szóval akartuk mondani akkor 'file' és 'directory' (ahol kell, ott kötőjellel), a szakirodalom mindkettőt használta ízlés szerint. (lásd még pl : verem - stack, tömb - array, stb)

Ez teljesen jól működött így, de aztán valaki nagyon helyre akarta hozni a dolgot, gondolom a "magyar nyelv védelmében". Azóta van "fájl", az "(adat)állomány" meg ki lett dobva. Óriási szerencse, hogy a könyvtárból nem "dájrektori" lett, hanem folder avagy mappa. Nekem speciel a könyvtár tetszett leginkább.

A "fájl" az egyáltalán nem lett magyar szó attól, hogy fonetikusan írjuk. Ugyanaz az angol szó maradt, angol hangzással, angol jelentéssel. Csak éppen álcáztuk azzal, hogy fonetikusan írtuk, nem ugrik ki annyira a szövegböl a kötőjelek miatt. (Az állomány viszont mindig is magyar szó volt.)

Ez általában is igaz, sokmindenre van magyar szó és külföldi is, és sajnos egyre divatosabb az, hogy a külföldi szó fonetikusan leírt alakját használjuk a meglevő magyar helyett. Pl. menedzser...

És szerintem pontosan ez az amit a nyelv szennyezésének lehet tekinteni.


A cirill betükkel kapcsolatban nem alakult ki semmilyen egységes latin betüs átírás. Meg is lett az eredménye. Ahány nép, annyiféleképp írják le (többnyire fonetikusan) az orosz (és egyéb cirill) neveket.

Például itt van Csajkovszkij neve néhány európai nyelven:

  • Пётр Ильи́ч Чайко́вский
  • Pyotr Ilyich Tchaikovsky
  • Pjotr Iljitj Tjajkovskij
  • Pjotr Iljitsch Tschaikowski
  • Piotr Ilich Chaikovski
  • Piotr Ilitch Tchaïkovski
  • Pjotr Iljitsj Tsjaikovski
  • Pjotr Illitsj Tsjajkovskij
  • Piotr Iljicz Czajkowski
  • Peter Iljič Čajkovski
  • Pjotr Iljitš Tšaikovski
  • Pjotr Iljitj Tjajkovskij
  • Pjotr Iljics Csajkovszkij

Totális káosz.

Ezek után elég nehézkes Csajkovszkijról úgy információt keresni, hogy az tetszőleges nyelven lehet, hiszen már a keresés előtt el kellett döntenem, hogy milyen nyelven nevezem meg; sőt, ha például nem tudom, hogy a spanyolok hogy is írják a nevét, akkor nehezen fogok spanyol vonatkozású weboldalakat ( veboldalakat? ) találni róla. Ez egyébként elég komoly problémákat okozhat az orosz híres embereknek. :)

Cserébe minden nép gyermekei picit könnyebben tanulják meg Csajkovszkij nevét mint például Shakespeare-ét. (Ja, és nem kell annyi kötőjel.)

De Shakespeare nevét sem írjuk fonetikusan, még az általános iskolás tankönyvekben sem (pedig könnyebb lenne a gyerekeknek), hanem megtanítjuk nekik. Ugyanez vonatkozik Széchenyi nevére is, pedig az is sok gyereknek okoz problémákat eleinte.


Megéri-e vajon az a kis könnyebbség, szemben azokkal a globális hátrányokkal és problémákkal amit okoz? Nem hiszem...


A go-val / góval kapcsolatban : ( a gó egyébként szerintem pont kivétel, mert már jó ideje jelen van a magyar nyelvben hosszú ó-val, és ez már feljogosítja arra, hogy így maradjon, habár mindkettő forma elterjedt. )

Egy csomó kifejezésre van magyar szó, tessék használni : pl. csillagpont, háló, létra, szem, stb. Amire meg nincs, arra lehet csinálni, lefordítani vagy kitalálni valami jópofát. (pl. a shimari-ra találjon ki valaki egy jót, az angolok 'corner enclosure'-nak hívják, hát az annyira nem jó.)

Persze vannak dolgok amiket már biztos úgy fogunk mondani, ahogy, például : atari. Nyilván nem lehet minden japán szó helyett találni magyar megfelelőt, nem is feltétlenül lenne az jó, de néhány új szót bátran meg lehet honosítani.

Nem kell szerintem alábecsülnünk a gyerekeket, ha nem felejtjük el odaírni minden oldal elejére, hogy pl. "Joseki (定石), kiejtés: dzsoszeki ", akkor elég hamar rá fognak jönni maguktól is, hogy 'jé, a japán szavakban a j-t mindig dzs-nek mondjuk, az s-t meg sz-nek'. Viszont manapság már a gyerekek mire olvasni megtanulnak addigra már akár internet közelébe is kerülhetnek, ahol nagy előnyük származik abból, ha tudják, hogy egységesen (a legtöbb nép, nem csak az angolok!) hogyan írják a japán kifejezéseket latin betükkel, amit ha beír a keresőbe mindjárt talál is valamit, és ugye az sem feltétlenül baj egy góval kapcsolatos oldal esetén, ha a nyelvet nem is érti, csak a diagramokat. 8)


Viszont tömegesen beemelni japán szavakat fonetikus átírással a magyar nyelvbe, szerintem nagyon nagy hiba lenne, és a nyelv egyfajta 'szennyezése' - én legalábbis annak érezném. (a praktikus problémákról nem is beszélve)

Azok japán szavak. Nem baj ha nem úgy mondjuk ahogy írjuk. És az se baj ha néha egy kötőjel figyelmeztet arra, hogy azok külföldi szavak. Hiszen azok, akár fonetikusan, akár Hepburn féle latin-betűs rōmaji átírással írjuk őket, japán szavak maradnak, mert japánul jelentenek valamit.



a dőlt betüs részek eredeti szövegkörnyezetükből önkényesen kiragadott idézetek

aki a "fast backup" kifejezést nem "gyorsmentésnek" írja
..a gyorsmentés az leginkább a 'quick save', szóval nem egyértelmű a dolog, szükség lehet mindkét kifejezésre (szakmai körben legalábbis), és ez is azt mutatja, hogy mindenképpen maradnak idegen szavak a nyelvünkben amit használunk, és nem feltétlenül jó ha fonetikusan írjuk 8)

Itt nem csak a "hivatalos" álláspontról van szó, hanem praktikus része is van: Nem árt azokkal is "egy nyelvet beszélni" akik (szak)irodalomból ismerkednek meg a játékkal.
mélységesen egyetértek..

Remélem a jövő engem fog igazolni, mert ez azt jelentené, hogy a magyar kultúra nem olvadt bele az amerikai (angol) világba.
Ilyesmiről itt egyáltalán nincs szó. Ez az egész semmiképp sem a magyar és amerikai kultúrák harcáról szól. Tényleg. (Talán inkább arról hogy a japán kultúra terjedése útjába görgessünk-e akadályokat?) 8)

Ma már senki szeme sem akad fenn, ha azt látja, hogy "fájl", vagy "szoftver"
nagy baj ... bezzeg az enyém fennakad minden alkalommal ...

hogy minnél inkább el kellene kerülni a nyelvrongálást, .... Ne feledjük, talán a jövő magyar go szaknyelvet mi alakítjuk most.
bizony, bizony .. nagy a felelősség, sok a szempont

--Pampalini 2005. május 14., 03:02 (CEST)